Pregunta:
¿Es un juego cronometrado menos estratégico que un juego no cronometrado?
Sonny Ordell
2012-07-29 10:35:28 UTC
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Soy algo nuevo en el ajedrez. He estado jugando de forma intermitente durante años, pero solo en los últimos meses he estado jugando con mayor frecuencia y aprendiendo sobre aperturas, tácticas y demás.

Nunca me ha gustado jugar con un reloj. Odio la presión adicional y siento que no tengo tiempo suficiente para pensar las cosas. Creo que esto es especialmente cierto para los juegos de tipo blitz, que ni siquiera considero jugar.

Me parece que cuando juegas por velocidad, estás confiando en la memorización de memoria en lugar de la estrategia general. Esto parecería especialmente cierto para los juegos de tipo blitz, donde un jugador elegirá la mejor jugada de memoria en respuesta a la jugada que hizo el oponente.

Sin el temporizador tienes la oportunidad de considerar el tablero en general posibles movimientos que hará tu oponente y una mayor oportunidad para jugar estratégicamente.

¿Hay algo de verdad en este tipo de pensamiento? ¿Es solo una cuestión de opinión? ¿Son los juegos relámpago algo más que una simple memorización?

Me gustaría entender más sobre de dónde vienes. Parece claro que no está satisfecho con las respuestas que ha obtenido hasta ahora; para que podamos progresar o mejorarlos, sería útil identificar aún más la fuente de su insatisfacción. Por ejemplo, mi publicación da una respuesta afirmativa a tu pregunta "¿Son los juegos relámpago algo más que una simple memorización?" Si encuentra mi respuesta menos convincente, tal vez podría comentar sobre ella explicando * dónde específicamente * no está de acuerdo con ella.
@EdDean Creo que parte del problema es que no va a haber una respuesta sencilla de sí o no a la pregunta respaldada por pruebas. Si eso fuera posible, eso es lo que me encantaría ver. De lo contrario, las respuestas para este tipo de preguntas van a argumentos / opiniones, lo cual está bien. No es que ninguno sea malo, de hecho los he votado a todos. Es solo que, en mi opinión, no han presentado un caso convincente.
Creo que una cosa que preguntaste: "¿Son los juegos relámpago algo más que una simple memorización?" - en realidad permite una respuesta clara sí / no respaldada por evidencia, y por eso me concentré en ella.
Seis respuestas:
#1
+6
AnonymousLurker
2012-07-29 14:06:38 UTC
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Hasta donde yo sé, el reloj se introdujo para combatir el abuso del tiempo. Entonces es algo necesario. Dices que no te gusta jugar con un reloj. E inmediatamente agregas sobre blitz. Así que no es el reloj el problema. Es esa cierta cantidad de tiempo limitada lo que te incomoda. Para lidiar con esto, te sugiero que juegues juegos más largos (aunque, con reloj). Creo que entiendo tu problema, ya que en algunas situaciones siento exactamente tu dolor: soy un pensador lento y me siento extremadamente estresado cuando intento jugar al ajedrez con 10 minutos por juego, pero se vuelve bien tan pronto como consigo al menos 15 minutos por partido.

Si bien el reloj es un factor de estrés, como bien señala, también tiene consecuencias positivas. Uno de ellos es que cuando piensas en un movimiento, "flotas" menos entre estimar la misma variante una y otra vez, perdiendo así tiempo. Aprende a ser disciplinado y a estimar cada variante solo una vez (y echa un vistazo final a la que elige justo antes de hacer el cambio a bordo).

#2
+5
ETD
2012-07-29 14:56:33 UTC
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Creo que hay poca verdad en la idea de que la memorización juega un papel más importante en el blitz que en los controles de mayor tiempo. Cuando juega blitz, un jugador puede tender a ser un poco más "habitual" en la etapa inicial de lo que sería cuando puede reflexionar un poco más, pero en cada partida de ajedrez (blitz o no) llegará el momento en que la memorización no puede ser un factor porque estás en un territorio completamente nuevo. En general, el blitz no es realmente una cuestión de memorización, como tampoco lo es el juego más lento, al menos en el sentido de líneas memorizadas específicas.

Quizás te refieres a algo diferente con "memorización". Si pretende que se refiera a la dependencia de una acumulación arraigada de patrones típicos que surgen en el ajedrez, entonces estaría de acuerdo en que juega un papel importante en el ajedrez relámpago, pero también lo hace en el juego más lento. Y de hecho, el simple reconocimiento de patrones familiares probablemente va más allá de lo que piensas hacia la constitución de un "juego estratégico" en general.

El quid del asunto puede ser este: escribes: "Me parece que cuando usted juega por la velocidad, usted confía en la memorización de memoria en lugar de la estrategia general ", pero en su uso del yo universal aquí, creo que está proyectando su propio blitz ajedrez sobre ajedrez relámpago en general. No me refiero a esto como un desaire. Dale a un maestro "ordinario" el tiempo suficiente para que participe cómodamente en un pensamiento estratégico, digamos 30 minutos para el juego. Ahora enfrente a Aronian, dándole a este último solo 5 minutos. En el peor de los casos, a Aronian le irá bien en este concurso. Mi punto aquí es simplemente que el factor tiempo por sí solo no impone un límite absoluto al contenido estratégico potencial de un juego; es una cuestión de quién lo hace.

La única forma en que podría entablar cualquier tipo de conversación con un hablante de chino en este momento es si memorizara algunas frases, pero, por supuesto, eso no significa que dos hablantes de chino que conversan rápidamente entre sí estén confiando en sus recuerdos para hacerlo. Por el momento, puede ser que la única forma en que pueda imaginarse a sí mismo "hablando ajedrez" con soltura en el escenario relámpago sea de memoria, pero eso puede cambiar. Alguien como Aronian es esencialmente un hablante de ajedrez relámpago "nativo", mientras que el resto de nosotros hablamos una lengua extranjera, pero eso no significa que no podamos hablar con fluidez. No soy un gran jugador, por ejemplo, pero incluso creo planes reales durante el blitz (y ocasionalmente exitosos).

Creo que estás leyendo demasiado sobre mi uso del tú universal aquí, y realmente no entiendo la analogía china, ya que no pienso en el ajedrez como un idioma (aunque tal vez sea solo yo). En tu primer párrafo dices que la memorización no puede ser un factor en un cierto punto del juego, lo cual es cierto, sin embargo, un jugador de blitz que jugó hasta ese punto confiando en un recuerdo superior todavía tendría la ventaja, o eso creo.
@SonnyOrdell, dices, "un jugador de blitz que jugó hasta ese punto confiando en una recuperación superior todavía tendría la ventaja, o eso creo". Por supuesto que lo haría, * pero también estaría obteniendo una gran ventaja en controles de tiempo más lentos *. Quizás sea más útil en blitz que en controles de tiempo más lentos (aunque generalmente menos de lo que crees que sospecho), pero eso está muy lejos de hacer del ajedrez blitz nada más que la memorización de memoria. Esa es la pregunta que hiciste: "¿Los juegos relámpago no son más que memorización de memoria?" Esa pregunta tiene una respuesta simple sí / no (sí) ...
... eso está respaldado de manera muy sólida por la evidencia, es decir, el hecho de que el número de posiciones que enfrentará un jugador de blitz en última instancia es tan vasto que la memorización de memoria no puede ser lo único en juego.
Cuando dices controles de tiempo más lentos, ¿eso incluiría juegos en los que solo tienes que hacer un movimiento cada 24 horas? En ese tipo de juego, la memorización de memoria es mucho, mucho menos útil que considerar el juego en general y las posibles estrategias.
En retrospectiva, preguntar "¿Los juegos relámpago no son más que la memorización de memoria?" Fue un error de mi parte ya que obviamente la respuesta es sí. Me interesa saber hasta qué punto juega un papel la memorización de memoria, que es más difícil de responder. Afirmas que no juega un papel mucho más importante que en un juego con controles de tiempo más largos, aunque soy escéptico al respecto. También es algo más difícil de encontrar pruebas, me imagino. También espero que no sienta que estoy discutiendo innecesariamente aquí. Estoy realmente interesado y realmente aprecio sus respuestas, así que gracias.
@SonnyOrdell Me inclino a estar de acuerdo con Ed Dean aquí; usar la palabra * memorizar * es injusto con lo que realmente sucede. Sí, tu mente aprende a reconocer patrones casi instantáneamente, pero no, definitivamente no tienes una respuesta "enlatada" / memorizada a todas las situaciones (eso sería absurdo). Lo que parece suceder es que su razonamiento se mueve a un nivel superior, y lo digo literalmente: deja de gastar esfuerzo en calcular combinaciones simples (esas son casi instantáneamente visibles), liberando su mente para pensar en estrategias. Digo esto como un jugador débil, los mejores lo llevan a otro nivel.
@DanielB, Supongo que es una cuestión de opinión, y también varía en gran medida según el individuo. Ciertamente creo que la memorización juega un factor más importante en un juego de blitz que en uno con controles de tiempo más largos. Una respuesta enlatada incluso a una minoría de situaciones seguirá siendo una ventaja. Mi pregunta era si un juego relámpago es menos estratégico que un juego con controles de tiempo más largos. Dado que probablemente se basa en la memorización en mayor medida, creo que la respuesta es sí, por lo que es una cuestión de extensión.
@SonnyOrdell Entiendo su punto, y es casi imposible responder a esto con precisión. Con lo que realmente no estoy de acuerdo es con su afirmación de que memorización = menos estrategia. En mi opinión, la memorización, si podemos llamarlo así, significa menos * tácticas *. Tiene un tiempo limitado para realizar cálculos en profundidad, por lo que es posible que ni siquiera lo intente. En realidad, esto puede conducir a una mayor estrategia (medida como la cantidad de tiempo dedicado a elaborar estrategias frente a calcular). En un juego largo, ¿cuánto de tu tiempo pasas calculando versus elaborando estrategias? Para mí, la mayor parte del tiempo se dedica a calcular tácticas.
@DanielB también es un buen punto, y creo que sería una buena respuesta.
@SonnyOrdell Está bien, veré si puedo escribirlo de una manera agradable.
#3
+5
Daniel B
2012-07-31 16:54:08 UTC
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Es difícil escribir una respuesta breve a esta pregunta, pero lo intentaré.

Sí, la mente humana es increíblemente poderosa en la coincidencia de patrones. Si juegas al ajedrez durante mucho tiempo, desarrollarás un "instinto" muy fuerte para una variedad de posiciones, heurísticas, por así decirlo. Estos son atajos que su cerebro siente que son particularmente aplicables al ajedrez y le permiten renunciar a muchos cálculos para llegar a la misma conclusión. Ciertamente están incompletos o solo consideran partes del tablero. P.ej. Tengo un presentimiento de dos piezas colocadas de manera que un peón pueda bifurcarlas; ciertamente no tiene en cuenta el resto del tablero. Es solo una de las cientos de pequeñas "herramientas" que uso (inconscientemente) para hacer mis cálculos más eficientes.

Ahora, usted se refiere a esto como memorización de memoria , pero yo ' Prefiero llamarlo coincidencia de patrones , ya que el primero implica una respuesta aprendida, mientras que mi definición no. Su pregunta real era si la importancia relativa de esta habilidad en los juegos rápidos conduce a menos tiempo dedicado a la elaboración de estrategias.

Yo diría que este no es necesariamente el caso. En mi propia experiencia, los juegos largos están dominados por cálculos extensos y profundos (es decir, tácticas ), no por estrategias. La estrategia está definitivamente presente, pero no creo que haya pasado horas pensando en la estrategia en ningún juego.

Si acortas el juego, estás eliminando la posibilidad de cálculos realmente profundos; los jugadores deben confiar en cálculos extremadamente rápidos (y selectivos), guiados por sus instintos y patrones aprendidos. Esto de hecho puede llevar a que un mayor porcentaje de su tiempo se dedique a diseñar estrategias , aunque es difícil decirlo con certeza. En cualquier caso, discutiría el hecho de que los juegos relámpago se tratan de respuestas aprendidas (aunque es absolutamente necesario tener altos niveles de coincidencia de patrones para seguir siendo competitivo).

Aparte:

Para ser justos, debo mencionar lo siguiente:

  • Durante un juego relámpago, gran parte de la apertura puede provenir literalmente de la memorización de memoria. El conjunto de aperturas es enorme, pero aún lo suficientemente pequeño como para que puedas aprender muchos a este nivel.
  • A menudo ves que un intercambio complejo de 5 movimientos se lleva a cabo en segundos, lo que hace que parezca que la memorización de memoria te guía. todo el asunto. De hecho, lo que probablemente está sucediendo es que ambos jugadores han calculado (extremadamente rápido) que les gustaría ver este intercambio hasta cierto punto antes de que comenzara. No sirve de nada cuestionarse a sí mismos durante el intercambio, por lo que hacen los movimientos lo más rápido posible.
  • Durante el final del juego, la memorización de memoria puede volver a aparecer, aunque en menor grado que durante el juego. apertura.

De nuevo, creo que es importante tener en cuenta que, aunque esto parece sugerir que su comentario inicial fue correcto, no creo que necesariamente signifique que hay menos estrategia, en general. Estoy seguro de que hay menos estrategia, el juego es mucho, mucho más corto, pero hay menos de todo. En cuanto al porcentaje, quién sabe.

#4
+4
ETD
2012-07-31 16:58:57 UTC
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Estoy publicando una segunda respuesta aquí para destilar algunas de las idas y venidas que se han producido en los comentarios, arrojando luz sobre dónde se encuentran los desacuerdos y quizás para responder la pregunta de ese modo.

Creo que la razón del abismo entre cómo Sonny ha estado pensando / hablando sobre la pregunta, por un lado, y cómo han estado personas como yo, por el otro, es realmente solo porque hay dos preguntas separadas aquí que más entrelazados de lo que deberían haber estado en la publicación original. Lo que quiero decir es esto: dos preguntas sobre las que podríamos preguntarnos son:

  1. ¿Hay menos estrategia en el ajedrez relámpago que en las partidas lentas?
  2. ¿La memorización juega un papel más importante en el blitz juegos que juegos lentos?

Estas son preguntas distintas , y una respuesta afirmativa a cualquiera de ellas no implicaría necesariamente una respuesta afirmativa a la otra. Pero estas dos preguntas se agruparon en una grande en el texto de la pregunta, y creo que la raíz de todos los desacuerdos hasta ahora es que Sonny entró en el juego con dos suposiciones de fondo que algunos (por ejemplo, yo) piensan que son inexactas:

  • Primero, que la respuesta a (2) es Sí.
  • Segundo, eso va de la mano con la respuesta a (1) es Sí.

Esto se evidencia, por ejemplo, en este comentario suyo: "Mi pregunta era si un juego relámpago es menos estratégico o no que un juego con controles de tiempo más largos. Dado que probablemente se basa en la memorización para en mayor medida, creo que la respuesta es sí. "Por lo tanto, cuando sugerí que la respuesta a (2) podría ser No, desde el punto de vista de Sonny, parecería que también estoy afirmando que la respuesta a ( 1) es No. Pero no creo eso en absoluto. Así que ahora, a riesgo de vencer a un caballo muerto, voy a decir mi artículo sobre cada una de estas preguntas por separado.

(1) Sí, absolutamente, hay menos estrategia en el ajedrez relámpago que en las partidas lentas. Hay menos tiempo para elaborar estrategias, por lo que hay menos. Pero también hay menos tiempo para el cálculo, por lo que hay un juego táctico de menor calidad que en los juegos más lentos. Realmente, el blitz será un ajedrez de menor calidad en general, ya que necesitamos tiempo para pensar en cualquier cosa en la vida. Esta pregunta se puede responder de manera simple.

(2) A pesar de eso, mantengo que la respuesta aquí es No, y que este asunto tiene poca relación con (1). No tengo nada nuevo que decir sobre esto que no se haya dicho antes en los comentarios. Sin importar cuánto tiempo hayas asignado para tu juego de ajedrez, un punto llegará rápidamente (en términos de número de movimientos) cuando estés en un mundo nuevo y valiente y las respuestas enlatadas no pueden ayudar. Esto es cierto en un juego de 5 minutos o en un juego de 5 días. Aunque este no es un movimiento retórico justo en absoluto, terminaré diciendo que si bien no lo cree ahora, creo que llegará a estar de acuerdo con este punto a medida que acumule más experiencia de juego de ajedrez.

Si bien no estoy de acuerdo con usted aquí, realmente agradezco su respuesta. Creo que 1. y 2. estarían vinculados, y ni siquiera consideré que debería hacerlos como preguntas separadas. Tendré que tener más cuidado en el futuro. Me interesaría ver si miro hacia atrás en esta pregunta en una fecha posterior y estoy de acuerdo con usted después de todo.
+1 Estoy de acuerdo contigo en general, especialmente en el nivel superior, aunque en mis propias partidas relámpago trato de mantenerme dentro de las aperturas que conozco más profundamente que una apertura que podría estar dispuesto a explorar en un control de tiempo más largo. Apertura ignorada, estoy completamente de acuerdo contigo.
#5
+2
Tony Ennis
2012-07-29 17:58:06 UTC
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No estoy convencido de que los mejores jugadores de blitz hayan memorizado más del juego. Si bien el ajedrez (y la vida en general) favorece a las personas que saben más, la memorización tiene un rendimiento considerablemente menor.

Los controles de tiempo más rápidos favorecen a los jugadores con más talento para calcular. Un control de tiempo más rápido también favorecerá un estilo de juego más dinámico y de ataque. No mucha gente tiene tiempo para un juego posicional de 60 movimientos en blitz.

Mmm, creo que el blitz depende de la memorización de memoria. es decir, la mayoría de la gente conoce las tablas de multiplicar mediante la memorización, que es diferente a resolver un problema matemático.
@SonnyOrdell, ¿estás diciendo que los mejores jugadores de blitz ya han visto cada posición que juegan, han determinado previamente la mejor respuesta y también la han memorizado?
más o menos, sí.
@SonnyOrdell, eso simplemente no es posible. El número de movimientos potenciales que cada jugador tiene en cada turno es tal que el conjunto de posibles posiciones crece * de manera * demasiado rápido para que un jugador haya memorizado las respuestas en todos los juegos que juega. Con una estimación (conservadora) de 20 movimientos disponibles cada vez, piense en cuántas posiciones posibles ya podrían surgir después de solo, digamos, 10 movimientos para cada lado. Más: http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number
@EdDean, no es posible memorizar todos los movimientos, pero es posible memorizar una gran lista de tácticas, respuestas a ciertos movimientos, mejores jugadas para ciertas situaciones, etc. Creo que cuanto mejor sea el jugador de blitz, más memorizará y confiará en recuperación rápida para ganar el juego.
@SonnyOrdell, * ¿qué * exactamente tienes en mente cuando hablas de memorizar "una enorme lista de tácticas" y "las mejores jugadas para determinadas situaciones"? Si estás hablando de un jugador que tiene fuertes habilidades tácticas y sabe por experiencia previa cómo responder a * tipos * de situaciones de juego que pueden surgir, bueno, eso es solo una gran parte de ser bueno en el ajedrez, y es igualmente cierto para los juegos lentos. el tiempo controla como para blitz. Si te refieres a algún otro tipo de "memorización", excepto por depender únicamente de respuestas enlatadas a posiciones * particulares *, que estamos de acuerdo en que no es posible, no está claro qué es eso.
@EdDean Primero tenga en cuenta que me refiero específicamente a [* memorización * de memoria] (http://en.wikipedia.org/wiki/Rote_memorization), que dejé claro en la pregunta. Mi sospecha es esencialmente que la dependencia de la memorización de memoria para jugar es proporcional al reloj. Cuanto más tiempo se dedique, se dependerá menos de la memorización y se podrá prestar más atención al juego en su conjunto.
Tampoco estoy de acuerdo en que las respuestas enlatadas a posiciones particulares no sean posibles, por supuesto que lo es. Todo lo que está limitado es la cantidad de respuestas enlatadas que una persona puede memorizar.
@SonnyOrdell, el punto es que la proporción de posiciones a las que se enfrentará un jugador de blitz para las que puede tener una respuesta almacenada memorizada es * increíblemente minúscula *, por lo que, por supuesto, el ajedrez blitz es "más que una simple memorización". En su comentario dice que sospecha que la utilidad de la memorización de memoria depende del control del tiempo; * Eso * Estoy de acuerdo, pero de nuevo eso está muy lejos de decir que el ajedrez relámpago es * no más que * memorización de memoria, y esa es la redacción de tu pregunta.
déjenos [continuar esta discusión en el chat] (http://chat.stackexchange.com/rooms/4301/discussion-between-sonny-ordell-and-ed-dean)
#6
+1
JohnP
2012-07-31 20:07:41 UTC
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Aquí está mi problema con tu pregunta: eres un poco nuevo en el estudio del ajedrez en lugar de solo en jugar al ajedrez, y tienes una gran cantidad de jugadores experimentados a los que continuamente dices "estás equivocado". ¿Qué respuesta estás buscando?

Como ya se mencionó, sí, hay menos juego táctico y estratégico cuanto más corto es el control de tiempo. Lo que entra en juego NO es la memorización de memoria, sino la coincidencia de patrones a través de mucho, mucho juego y estudio.

Por ejemplo, cuando surge una determinada estructura de peones, conoces algunas de las mejores formas de atacarla. , no porque lo hayas memorizado, sino porque lo has visto y estudiado en varios juegos (independientemente de la apertura).

Además, algunas personas simplemente lo hacen mejor en blitz porque se adapta a su estilo de juego . Blitz no se presta fácilmente a posiciones cerradas y complicadas con cambios de posición mínimos. Simplemente no tienes tiempo, y empantanarte en eso es una muerte en una partida de 2 o 5 minutos.

Sé que cuando comencé a estudiar ajedrez, me senté allí con un tablero en con una mano y el libro de MCO en la otra y traté de elegir 6 o 7 aperturas para memorizar completamente, y no es tan productivo como crees. Tan pronto como te desvíes de la línea memorizada, estás perdido. A medida que se familiarice con la INTENCIÓN de las aperturas, sospecho que se sentirá más cómodo con el reloj y con un juego más rápido, porque sabrá lo que están tratando de lograr. Luego puedes jugar para bloquear ese objetivo mientras avanzas el tuyo.

Por último, te recomiendo que hagas las paces con el reloj. Muy rara vez en torneos (40/2, 20/1 típicamente) me he metido en problemas de tiempo. Blitz es simplemente divertido, pero si te obsesionas con el reloj en cualquier tipo de estructura, entonces tu concentración ya no está en el juego.



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